柳亦春：若即若离的美学
1969 年 出生于山东海阳1991 年 毕业于上海同济大学，获建筑学学士学位1991 ～ 1994 年 就职于广州市设计院，任职助理建筑师1997 年 获同济大学建筑系建筑学硕士学位1997 ～ 2000 年 就职于同济大学建筑设计研究院，任建筑师、主任建筑师2001 年 在上海与庄慎、陈屹峰共同创立大舍建筑设计事务所2001 年 至今任大舍建筑设计事务所合伙人、主持建筑师由江南缘起ID 你们工作室一直强调“江南”这个概念，听说，你的成长经历与江南息息相关，可以介绍一下吗？柳 我的父母都是知识青年，经历了上山下乡。我出生在山东，但一个月大的时候就随我母亲去了我奶奶那里。我奶奶的老家是南京辖下六合的一个叫周家店的小村子，平时我的母亲在公社上（那时叫横梁公社）打工，每逢周末会过来与我们同住。村子几乎都是成片的水稻田，我们住在村子的最东头，后院是种满了黄瓜、丝瓜、韭菜、小葱还有栀子花、蓖麻和竹林的菜园子，我们住的房子是土坯房，土坯的空隙里藏着蜜蜂的窝，油菜花盛开的时候，就是我们到那些蜜蜂窝里掏蜂蜜吃的时候，其实那土窝里根本没蜂蜜，倒是每每被蜜蜂在脑门上蛰出包来。ID 学生时代也是这样野在乡间的吗？柳 小时候奶奶觉得我很顽皮，我们家有个亲戚在村里的小学教书，奶奶就把我送进去念书，其实，就是把小学当幼儿园去上了。我当时只有四岁多，本来只是跟着去玩，结果学得还挺好，就一直慢慢读上去了。后来，我父母为了我能在城里接受教育，于1979 年的时候，举家迁回了我父母下乡前所在的青岛。中学都是在青岛读的。ID 现在看来哪一段经历令你印象最为深刻呢？柳 现在想来，应该还是在乡下的童年吧。在青岛读中学的时候，不知怎么，似乎亲戚同学经常都会有意无意地将我看作南方人，也许是个头相对山东大汉来说比较小吧，我的潜意识里大概也是这么认为的。中学课本里有很多鲁迅的文章，如《从百草园到三味书屋》、《社戏》、《闰土》、《孔乙己》等等，那些文字在我脑海里似乎特别有场景感，小时候呆的周家店算不上典型的江南水乡，但似乎我的童年就是在鲁迅笔下那样的环境中长大的似的。对江南文化的体认应该从那时就开始了吧。与建筑挂上了钩ID 为什么会选择建筑学？柳 高二那年暑假，当时有一份报纸，举办了一个关于“美的知识”的竞赛，有100 道题目，诸如《汉堡剧评》是谁写的、王国维的三境界是什么等等。为了丰富自己的课外知识，就自己拿着报纸到处找答案。那是1985 年，资讯还不算通达，不像现在百度谷歌网上一搜就能找到，必须得去图书馆翻很多书籍，指不定在哪儿。在那次寻找“美的知识”题目答案的过程中，我接触到相当多关于美学、设计、甚至建筑学相关方面的知识，我记得就有关于悉尼歌剧院的题目，这个建筑的样子引起了我的兴趣，那时就开始认识到建筑是跟艺术相关的一门学问，不是一个简单的盖房子的事儿，朦朦胧胧觉得建筑应该是一个挺高级的专业。加上我一直文科就比较好，感觉以后学建筑，这个特长还能用上，所以高三填志愿时，态度是非常明确的，就是填建筑学专业，而不是工民建专业，当时从字面上我已经能分辨出其中的差别，好多人那时候把工民建当建筑专业报了。ID 你为什么会选择同济，而不是建筑系也非常好的清华或者南京工学院？柳 确实，根据当时的了解，全国大学里建筑系最好的就是南工、清华和同济。经过研究我发现，当时很多建筑系都是4 年制的，同济有5 年制的，而且还是学德语，我那时候觉得好多大家都是德国的，那次“美的知识”竞赛中好多题目似乎都与德国有关，什么黑格尔、海德格尔啊等等，所以，就觉得读德语很高级，以后还可以去德国留学，就报了同济的建筑系。ID 大学期间，印象最深的是什么？柳 一下子想到的是大一，那时建筑系让高年级大四的学生担任一年级的班主任兼课外专业辅导，以便低年级学生能更好地在专业上进入角色。我们这一届是83 级建筑学的带，他们这一届学生似乎社会责任感特别强，而且在他们口中的建筑学似乎更为神秘而高贵了，这对我们建立在专业上的自豪感还是影响特别大的。在专业学习方面，现在想来一个是莫天伟老师的构成教学，一个是罗小未先生的历史理论教学印象最深，尤其我们这一代正处于后现代思潮波及最汹涌的时段，“纽约五”、文丘里、矶崎新，那时是迷得不得了。我们班有个同学把《世界建筑》上迈耶的法兰克福工艺美术博物馆的平面复印了拿来描，你知道，那平面扭转了三度半，自此平面不转一转那是不行的了，你去看看王澍当年的文正学院图书馆平面，就是那种，还得有个东西斜穿出来，当然我们都能为这斜穿找出道理来。我们这一代，做平面的功夫那是没得说的。三角板、丁字尺、手绘图，速度特别快，记得大二时黄仁老师带我们设计课，说他最快的时候，一晚上能画一套施工图。手绘图在我们这几届基本是到了顶点了，之后电脑陆续登场，到我读研究生的时候，针管笔就慢慢退出了历史舞台了。ID 大学期间有什么作业你最得意的？柳 大三时的一个作业是上海民俗博物馆，基地和里弄有关，那时刚好斯特林的斯图加特美术馆建成不久，迷恋啊，觉得那个室外坡道特好，还有那个扭面的玻璃幕墙，使劲儿想用上。这个设计现在想想还是觉得很好，图是留系了，估计找不到了。大五的第一个作业也挺得意，是同济的“新字楼”（就是新一楼、新二楼……）改造项目，是同济新村里的三层坡顶住宅，当时间距很大，要求改造为容量更高些的住宅。我的设计保留了老楼的一些片段，最后一栋只留了一个老虎窗，但把它落到地上改为一个小亭子。当时大家的作业都挂到系馆二层回廊展览，那天冯纪忠先生过来了，到我的作业前，说了句：“哈，文丘里嘛”。我一连高兴了好几天，觉得冯先生那一定是夸我，呵呵。后来研究生的时候和庄慎一起参加与普林斯顿大学建筑系的联合课程，合作设计了海鸥饭店的改造与北外滩的城市设计，还得了台湾洪四川财团法人的建筑奖，那是我和庄慎第一次成功的合作。青春洋溢的草根时代ID 你本科毕业为什么先去了广州工作？柳 嗯。我本科毕业保送了硕士研究生，但可以保留最多三年学籍。因为那时广东的经济建设比较热乎，就选择先去了广州市设计院。在设计院里，对我影响最大的是蔡德道先生，他的理论知识非常丰富，不断能捕捉到建筑最前沿的信息，与院校的关系也非常紧密。当时，国内的许多大型项目，象金茂大厦、上海大剧院等，都会邀请他去评标。每次评标回来都会和我说，为什么这个中标了，有什么优点；那个没中，有什么缺点。他一直教育我，一定要强调建筑的合理性，他认为基地的可达性对建筑的总体布置起到至关重要的作用，可达性也就是怎么进入这个基地？在城市里设计建筑，通常交通组织是最令人头疼的了，可达性的完成也是对基地理解的重要部分。设计是由很多因素组合在一起的，可达性是合理性的一部分，合理性也就是理性与现代性。我想我的关于建筑的现代性思想基础，应该是从他这里才真正开始建立的，这对我的影响很大。ID 能具体介绍些蔡先生教育你的例子吗？柳 当时，广州正处于高速建设时期，窗外随便一望便是在建的高楼大厦。每每蔡总就指着那些玻璃幕墙的大楼说，你看这些建筑，最后外面都挂上龙骨，然后包上一层皮，和里面基本没什么关系，不管里面是什么，外面都是同一个做法，这个很值得反思。为什么我们设计低层的建筑师不太会这样，一建高层建筑就会这样，除了内外之间的内在逻辑，还有施工的逻辑。但是你看香港的康乐中心，外墙上开了圆洞，这是由它的结构所决定的，而不是因为圆洞好看，你回去读研究生我看可以研究研究高层建筑的设计合理性。后来，我的硕士论文真的就是《从高层到超高层建筑的合理性》。ID 广州工作期间一直都呆在设计院里吗？看你的简历好像在广州时就搞过一个工作室？柳 我在广州市设计院还碰到了以前大学时代的学长史磊，他是83 建五的，就是担任我一年级班主任那个班的。他对我的影响也非常大。他是个特别有意思的人，非常的忧国忧民，对中国的传统文化特有研究，对民居、园林、古代书画都有独到见解，从他这里我也是收获良多。我们很谈得来，因为他工作早，有一些社会关系，也会介绍一些私活在业余时间干干，广东人叫“炒更”，就是晚上干的私活。当时，还有个从中央工艺美院分到广州市设计院来的学室内的陈彤，因为大家都迷摇滚，所以，就自然而然地混在了一起了。1993 年的时候，我们在广州流花湖公园里的一处小园林——流花西苑里租了个空廊，封了墙加了窗，成立了工作室，起的名字就叫“西苑创作”，不过英文我给起了名叫DESHAUS，因为我和史磊，还有后来也过来了一阵子的我大一时候的班主任丁洸，我们都是学德语的，所以DESHAUS 其实是个德语名字，“和房子相关的”的意思，也可以理解为design haus，也有人会想到包豪斯，你别说这个名字让很多德国人觉得特亲切，后来大舍成立后和Albert Speer 事务所有过一段时间的合作，这个名字似乎还是很有些积极作用的。ID 后来你还是离开广州回到同济念了研究生？广州的这个工作室呢？柳 回同济读研究生，蔡德道先生还是起了很大的督促作用的。那时候，很快干活挣了点钱，腰里也别上了BP 机，蔡先生每次都会迅速地在设计院的大楼梯上摸到我腰间的BP 机，念叨着：“小柳啊，有了BP 机了，还回去读研究生吗？”我只好说：“读！读！”回想起来，如果没有他的敦促，我也许就真的呆在广州了也有可能。他和我说，要想在建筑方面有发展，硕士学位是一定要拿的，他举了香港大学的例子，说港大本科读三年给一个文学学士学位，毕业后到事务所工作，再来决定是否继续学习建筑，再念两年直接拿硕士学位，这会是将来建筑学教育改革的方向。现在教育部新搞的建筑学的“4+2”（4 年本科，加2 年直接拿硕士），就是他那时的预言吧。我离开广州前，我大学另一个同学张屹也辗转来到广州，一起在西苑干过一阵，我离开广州后，假期也还回去一起做过设计，1996 年的海韵居就是这么出来的。从后现代到现代主义的嬗变ID 硕士期间果真按蔡先生的教导研究了高层建筑？柳 嗯。我回同济读硕士的导师是戴复东先生，蔡德道是我的副导师。我后来研究的主要是超高层建筑，确切的说是“从高层到超高层建筑的设计合理性”。通常我们把24m 以上称为高层，100m 以上称之为超高层，这个主要是从消防扑救的角度来分的，当然也伴随着结构形式的相应变化。从高层到所谓超高层的跨越非常值得研究，超高的意义是什么？究竟多高我们必须转换以相应合理的不同结构形式来适应？还有生态问题，比如每升高100m 气温就降1℃，1000m 的房子上面与下面的温差会相差10℃，如何利用这些原理来节能？高层建筑的设计如何结合自然？等等，这些基于合理性而不是建筑风格样式的研究，让我不知不觉进入了一个真正现代的研究语境。ID 我好像几乎没有看到过您的超高层建筑作品，现在大舍的作品都是以小建筑为主。柳 是的，虽然后来我并没有设计什么高层建筑，象我们现在设计的都是矮趴趴的小建筑，但其中的现代思想还是深刻地影响着我现在的设计思维。1998 年时，我写了篇小短文叫《今天的建筑学需要一种简朴性》，在当时的建筑创作背景下，我认为建筑师应该从关注那些建筑最基本的要素比如空间、材料、光线等等出发。当时国内也出现了北京的非常建筑以及南大建筑学研究所提出的“基本建筑”，都是在那时建筑创作局面相对混乱、缺乏必要的理论指导的实践状况下的一种寻找起点的努力。张永和的文章《向工业建筑学习》给我印象很深，有点宣言的意思，也获益匪浅。ID 本科时代也是这么理解现代主义的吗？柳 从我1986 年进校到1991 年毕业，当时，后现代主义思潮的影响最大。在1980 年代的时候，中国建筑学受到美国建筑学的影响太大。其实，全球建筑界都受到了美国建筑界的影响，里根时代繁荣的经济鼓舞了全世界，后现代建筑思想的传播也是轰轰烈烈。当时，大量的后现代主义的建筑书充斥在我们周围，我们当时都认为像文丘里和迈克尔·格雷夫斯这样的建筑师的作品才是最牛的。其实，现在回想起来，当时，并没有真正理解文丘里，以及他的《建筑的复杂性与矛盾性》，真正准确的理解，我也只是在这些年才算明白。当时，大家认为现代主义太枯燥了，现代主义已经随着那个方盒子住宅的被炸而死亡了，我们需要历史、需要传统、需要至少像符号这样的东西。ID 后现代风格的作品你做过吗或者说造出来过吗？柳 读书的时候就设计过断裂的山花啦，不过没造出来过。1996 年的时候，我和张屹、史磊一起合作设计了一栋小别墅“海韵居”。这个作品位于广东省阳江市海陵岛，是个300 多平方米的度假旅馆式的别墅，其实那时自己觉得这个设计样子上甚至更靠近盖里式的解构主义了，整个设计仿佛一艘停靠在岸边礁石旁的小船，不过组合在一起的各个块体还是对应着不同的功能。从大院到个体ID 硕士毕业后，为什么去了同济设计院而没有再回广州？柳 我1997 年硕士毕业，那时浦东逐渐开放，上海的经济建设热了起来，隐约觉得上海的机会应该更大。本来想留校任教的，但那年同济和城建学院铁道学院合并，没有留校教书的名额了。研究生我与庄慎是同时毕业的，那年我们一起进了同济大学建筑设计研究院，开始还是信心满满，想着能在那里大干一场，作出些好设计来。1 年后，陈屹峰也从同济硕士毕业，进入了同济院。ID 在同济院都做了哪些设计？为什么后来你们选择离开了呢？柳 刚进同济的那段时间，住宅项目比较多，先是做了个建设部的试点小区，在莘庄的春申城四季苑，这个项目的设计过程还是比较愉快的，完成后还获得了建设部的住宅设计金奖。后来商业住宅越来越多，有的业主上门一定要欧陆风格，甚至有的找了策划公司指定要什么法兰西第二帝国拿破仑三世风格，作为设计院的一名员工，又并没有资格去拒绝，于是很困惑，似乎心目中的那个有关“建筑师”的职业离开得越来越远了。后来也做过象钓鱼台国宾馆、东莞会展中心这样的公共建筑项目，但偶尔翻看到张永和的《非常建筑》，书里的那样的设计令我明白，在设计院当时那样的环境里是无法产生这样的创作的，一个建筑师，首先需要有独立的人格，才能将独立的思考付诸于具体的实践中，至少也该有拒绝的权利，什么我可以不做？庄慎和陈屹峰也有相似的想法，2000 年的夏天，我们凑在一起决定成立大舍建筑工作室，正好那时建设部开始私营事务所的试点，我们就这样开始了一条走向独立事务所的道路。ID 从中学时期到大学，您一直是叛逆的文艺青年，为什么现在如此温和?柳 说不上叛逆，但算是有理想的青年吧。我的性格一直是温和的，可能跟我从小到大都是班级里年纪最小的学生有关系吧。ID 现在还听摇滚吗？休息时间会做什么？柳 听的，开车的时候，还有做设计画图的时候。以前对音响还比较讲究，现在基本堕落到就在电脑里打开豆瓣电台，私人频率被我调教的基本都只是摇滚了。我爱听U2、Dire Straits、REM、枪炮与玫瑰、崔健、窦唯、达明一派等，还是听老歌多一些。不过80 后、90 后的歌也听，比如象张悬、陈绮贞这些小清新歌手，其实是想看看新一代人是怎样的。休息时间上网还是比较多的，但主要还是和专业相关的内容居多。我从当年的abbs 和far2000 就开始混专业论坛了，最早我有个“中国建筑师的滋味”的贴子在abbs 上回贴高居榜首，很长时间不沉呢。现在基本上豆瓣多一些，也混过一阵子开心网偷菜来着。不过现在我基本把豆瓣当专业网站来上，因为有很多好友，像城市笔记人（刘东洋）、kirk（王方戟）、fwb（范文兵）等，大家在网上聊专业的气氛特别好，当然内容也不仅限于建筑，建筑本来就是个需要涉猎广泛的专业。像城市笔记人，几乎每天都有文章或专业译文，那真是一个宝库啊，他一早上对着英文直翻中文上传能写上万字，行云流水不带改的。大家把自己对专业的心得写上网，还有很多海外的留学生，没有时空距离的即时交流，这大概是只有我们这个时代才能做到的吧。我们这一代学生，老实说，关于专业的学习在学校里没打下太好的基础，更别提像日本建筑界那样一代一代的传承了，我们在专业上的进步，志同道合的朋友间的相互聊天与交流是很重要的再教育课堂。ID 听说，你现在还有回学校教书的打算？柳 不知怎么，我好像一直有教书的愿望，但也未必真的能成为好老师，今年下半年也许会在同济客串试试。张永和在同济领衔了一个建筑实验班，学校也希望能引入一些既有一线实践经验又有一定专业诉求的建筑师参与教学，我也可能会参与一下，但能否实践和教学兼顾，我也不是很有底。假如可以，我想利用我实践方面的知识，做一些案例分析，从建筑师的角度，综合各专业的知识如结构、机电等，但又并非单纯的技术知识，而是这些技术在设计的整体过程中是如何具体地和基地、构思、概念甚至思想发生关系的。我想，这样的做法会令设计课程更加饱满，让学生对建筑有更为整体性的感知。还有另一个想法是，我在近年和国际上一些不错的建筑师的交流中发现，比如东工大的坂本由晴，一方面以Atelier Bow-wow 的身份从事实践，另一方面通过依托于学校的坂本由晴研究室进行设计研究，出了很多有价值有影响的研究成果，比如《东京制造》、《Windowscape》、《Echoof Space》等等，这些研究既对别人有益，也成为自己设计的源泉，这是个我很羡慕的模式。ID 大舍这几年的建筑规模都偏小，侧重公共建筑，为什么？柳 我们开始做了一些小建筑，因为想从小项目开始，设计质量容易控制一些，结果逐渐的，我们变成了做小建筑的代表了，小项目都来了，大型建筑项目反倒不怎么找我们了。不过其实大项目也还是有，我们通常也会看这个项目有没有成为好建筑的可能。接大项目需要更多的人力，而大舍目前有10 人左右，我们还不打算盲目扩大，希望相对保持现有的小规模作战。但近年小建筑也很头痛，因为中国目前大项目多，好的施工单位、项目经理啊通常都会被安排在大项目里，还是大项目的经济效益好嘛，而小项目常常就是一些很小的、特别是缺乏好的项目管理的施工单位施工，有的连图都看不太懂或者根本不理什么图纸，不是这里做错了就是那里做错了，辛辛苦苦设计的小房子施工得不如意，难过的不得了，也没办法。希望慢慢这种情况会有所改观吧。其实说来我们的很多建筑也不能算小，日本、瑞士建筑师干的那些才叫小呢，我们的幼儿园也有六、七千平方米，中小学也有上万平米的。现在说小，也许是针对经济效益而言的吧，就建筑本身而言，也不算小了。ID 大舍的建筑风格都看似很现代，但你们工作室一直强调“江南”、“地方性”等偏于传统特质的内容，能诠释一下吗？柳 其实我认为我们是想在对传统特别理解的基础上，做具有当代特征的建筑。我们一直在我们的项目中强调地方性、江南文化，这里的关键在于，如果要令建筑体现地方特质的话，建筑师应该要对这个地方特别的了解，气候、生活习性、文化传承等等，但你不一定要把全部的了解都呈现出来，我们希望能通过一些对地方理解的抽象化方式，结合具体的内容，自然地去把对这个地方的了解表达出来，也许在目前，这种方式还不是显得很肯定，有那么点若即若离，也许有一天它会以新的面目出现。传统也并不是一成不变的，在了解的基础上，我们就可以分辨哪些传统是现世的，哪些是能适应当下的，哪些是需要摒弃的。我们并不想重复过去，我们可以用铝这样的当代材料去表达很传统的感觉，可以利用今天现有的条件，去进行全新的创造。我想，若干年后，这些有价值的创造与出自个体的人文关怀也会变成新的传统吧。ID 不过，你们诗意的表皮令很多人产生误解，给你们的建筑贴上小清新的标签，你怎么看待这个事情？柳 现时状况下的小清新其实是一种现实逃避主义，很多沉浸在很自我的自怜自艾中。而我们的建筑说来就有思考层面，甚至是有点沉重的，我们希望将地方传统重新根植于当下的社会、经济及其文化环境的关系之间，应该算不上小清新吧。不过小清新崇尚唯美、超脱、朴实，而我们设计的很多项目恰好是幼儿园、青少年活动中心这样需要活泼一点、清新一点性质的建筑，所以说具有清新的风格那也是可以的，总之有这样的说法就一定是有它的理由，我们则按照我们自己想法去做就是了。ID 在国内，大舍总是会和张永和、张雷、齐欣等独立建筑师放在一起归类，并一起出现在集群建筑中，因此，你们也被贴上了明星建筑师的标签，对这样的身份认知，你怎么看？柳 这个是别人要这么归类或者这么看，那并不是我们所能决定的。我个人而言，并不希望太招摇，还是低调一点的好，这样可以更好地把精力集中在设计上。不过“明星建筑师”这样的光环也可能会给大舍多带来一些好的项目，这是有利的一面。从另一个角度来说，其实，象我们这样的属于被社会主流体制抛弃的散兵游勇，如果能形成一个群体，能够在生存和成长中互相帮助，一起做一些有意义的事，那是一件极好的事情。
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