马岩松 建筑不应是权力与资本的纪念碑
稿源：南方人物周刊|作者：实习记者 朱诗琦 发自北京日期：2013-06-14
“现在中国的这些建筑全是又大又权威，整个现代的城市文明是权力和 资本，不管是崇拜资本的城市，还是崇拜权力的城市，人都是缺位的，就这个城市不是人的”
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马岩松，生于1975年，毕业于北京建筑工程学院和耶鲁大学。2001年获得美国国家建筑师学会建筑研究奖金。曾在扎哈·哈迪德伦敦建筑师事务所和纽约埃森曼事务所工作。2004年成立MAD北京事务所。其为重建纽约世贸中心而设计的作品“浮游之岛”模型被中国国家美术馆收藏，作品还有梦露大厦、鄂尔多斯博物馆等。（图/梁辰）
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马岩松设计的位于加拿大密西沙加市的梦露大厦
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马岩松设计的鄂尔多斯博物馆
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2012年10月30日，西班牙马德里，马岩松在马德里ICO基金会总部举办展览
谈到为什么回国，马岩松说，因为中国建筑的问题出在方方面面。
他被称作“中标国外标志性建筑第一人”。2005年，30岁的他凭借“梦露大厦”的设计赢得加拿大多伦多的一次国际设计竞赛，一举成名。在国内标志性建筑多由外国人设计，而国外建筑罕有邀请中国建筑师的背景下，马岩松海外中标的消息显得有些突兀。
他是少有的时尚的、明星式的建筑师。他的年轻也被津津乐道，一句流行语是：“建筑圈30岁以前成名是不可能的，除非你是马岩松。”
办公桌上那张家庭照里，两个儿子笑得眯起眼睛，马岩松杵在中间，一本正经。
批判是马岩松从回国起就一直在做的事。他批判他看到的一切：所有的法院都是大台阶上去，所有的政府大楼都在市中心，前面一个大广场；所有的城市都一个模式，一张规划图啪啪啪拷贝；所有的住宅一个样子：标准化、大批量生产、非人性。
2004年，他将两年前创立于美国的Mad建筑所转移到北京。此后两年多，他的设计因为“过于前卫”，一个都没建成。
“发表那么多，你倒是建啊。”马岩松表情夸张、语带调侃地模仿着批评者的不屑。在他看来，建与不建只是时间问题，更重要的是，建筑师要有对美好未来的一个提案。
“空想在中国是被嘲笑的，因为中国推行的一直是实用主义，从上到下，从黑猫白猫就开始。实用主义不适用于城市发展，因为我觉得一个城市的发展就像一部哲学、一个交响乐、一个伟大的绘画作品。”
他的建筑同时挑战着国内的施工水平和国人的审美。比如鄂尔多斯博物馆，不规则、曲面、金属，是一个巨大的异形建筑，用他的话形容，“一个飞船啪地扔在沙漠上。”他的解释是，希望剥离掉任何现代主义的东西，直接和沙漠对话。如今沙漠和戈壁已经被各种风格的“像建筑的建筑”城市化了，他的“飞船”突兀地立在那儿，非常超现实。不管进不进博物馆，总有人乐意在周围的斜坡上呆着。他挺满意。
近几年，他讨论的话题是“山水城市”，这个由科学家钱学森1990年提出的概念，20年后启发了马岩松。接下来这两年，体现这个思想的建筑就要破土动工了。
在他的脑子里，山水、自然都不是一个传统文化的概念。“其实传统只是我们现在看的传统。未来是什么？我们根本就不知道。我们把所有没见过的东西都叫作未来感的东西，而已。”
这是马岩松式的敏锐、率真与自信，你同样可以在另一个关于他为什么回国的回答中看到这点：“所有有问题的地方我都感兴趣。”
央视大楼是帝国式建筑
人物周刊：你曾评价过央视大楼的设计，说是建筑师库哈斯看到了中国的现实，然后用一种比较粗暴的方式表达出来。
马岩松：我觉得这是一个跟中国权力的合谋吧，是中国的帝国建筑。整个城市化的这种建筑的初衷，跟这个帝国形象有很大关系。现在中国的这些建筑全是又大又权威，所有的法院都是大台阶上去，所有的政府大楼都是在市中心，前面一大广场，都是最大最豪华的建筑。这就是我觉得特别有意思的一件事。整个现代的城市文明是权力和资本，在西方就是资本。不管是崇拜资本的城市，还是崇拜权力的城市，人都是缺位的，这个城市不是人的。按理说一个城市的标志性（建筑）是所有人要感到自豪的，但为什么好多奥运会建筑，包括CCTV这种标志性建筑大家都没感觉，说不上好看不好看，或者不好说。
人物周刊：或者也会觉得跟我没关系。
马岩松：因为它确实跟你没关系啊。它就是一个帝国式建筑、一个纪念碑，它横空出世表达出那种力量，是当时的形态、状态。我说句玩笑，后来这把火烧了都是必然的，没有那种目空一切的心理状态，他不会定这么一个方案，也不会去放违规的烟花，而且每年都放。
人物周刊：建筑师该扮演一个什么样的角色？
马岩松：我现在说这话就起到一个很大的作用了。
人物周刊：批判者吗？
马岩松：我觉得建筑师首先是一个批判者。当然建筑师还得有更积极的一方面，你得有对更美好未来的一个提案。一个城市的历史和观念，与建筑和城市最后出来的形态是非常一致的。所以也许能有一种反作用。就是你的提案、你的建筑和城市设想能够成为一个开始，或者说能成为一个改变社会的契机。
建筑活动和城市形成是全社会所有人都参与进去了，我觉得建筑师是这些人里最接近知识分子的角色。工程师是管工程和技术的，决策人、政治家、资本家有他的考虑，只有建筑师是有可能站在一个历史角度去看这件事。如果他最后很悲哀地变成一个技术提供商的话，等于整个这个事没有任何文化上的考虑了。
其实包括批判和空想，都是建筑师作为知识分子的一个必然职责。
人物周刊：从梦露大厦开始，不断有人来找你，什么样的项目你愿意做？
马岩松：这跟我最早想回国就有关系。我觉得中国建筑问题是在方方面面的。比如说像很多新城区的城市化，都是在一个自然环境里直接规划一个城市，很多规划院就把一张图纸到处用，所以千城一面，所有城市都一个模式，这个模式从不考虑人文的、原来的自然环境这些因素。
从大城市到小城市到新城，要建很多文化建筑。但在中国，博物馆大剧院都变成一种奢侈品，或者是一个标志性建筑，或者是政绩工程，就是不让人去参与的。还有大的住宅，全国的房子，一个厅一个厨房一个餐厅一个卧室，进去基本上全都一样。其实是一个典型的现代主义城市，追求利益、追求实用性。所谓实用性就是标准化、大批量生产，然后就是非人性。
人物周刊：你觉得好的建筑是什么？
马岩松：我觉得建筑和城市是一个东西。一个城市就应该先有一个理想，尊重这个理想作为大前提，你照着这个方向走，它就是一个人性的城市。我为什么说山水建筑、山水城市，不就是整个古典中国的精神家园？就是人跟自然的这种关系，人在这个环境里去看自己的生命。它是一个精神上的追求，跟现在的绿色建筑完全不一样。绿色建筑还是技术上的东西，还是觉得我可以用技术怎么怎么样，它不是一个精神层面的东西。
人物周刊：你设想的建筑是在大城市的情况下依然是关怀人的？
马岩松：就是在大城市中让人跟自然有一种情感上的和谐。然后建筑不是建筑，建筑应该就是环境本身，就是一个环境体系。像一个园林里，很难去把建筑单拎出来，都是一体的。
人物周刊：东方式的？
马岩松：东方式的一个思想。现代的建筑基本是专业化的，建筑、景观、规划，都是分开的，但我觉得不应该是这样。人在城市里生活是完整的体验，是一个系统，必须有一个整体的环境观。
我不想贩卖中国人的身份去谄媚西方
人物周刊：你也希望能在国际上说出你的想法吧？
马岩松：我觉得梦露大厦是一个偶然，但也偶然地标志着一个时代的到来，就是中国青年一代的建筑思想可以有它的价值。
现在中国建筑好像挺被关注的，但其实关注的点是在中国的城市化和中国难以置信的繁荣上。很多关注里都包含着批判，包括普利兹克奖，都是对中国城市化的这种批评。
如果西方主流文化对中国建筑师那么喜欢的话，为什么不邀请你去设计他们的国家博物馆和国家大剧院？对吧。所有中国国家级文化建筑全是国外建筑师设计的，好像中国建筑师都没法了解自己的文化。然后外国文化界对中国这么感兴趣，也从来不邀请中国建筑师去给他们设计房子。这是很奇怪的事情，不觉得吗？
所有东西合璧这样的话，都是在中国被提出，有可能是中国人提出，也可能是外国人提出，但都是在中国这个环境里提出。我觉得它背后有着很强大的商业目的。如果是一个文化上的愿望的话，那应该是双向的。
我经常被欧洲邀请去什么展览，我就觉得怎么不停地这样，你干脆邀请我设计房子不就挺好？后来我开始有意识去参加一些竞赛。所以现在有两个项目，一个在巴黎，一个在罗马，都会在今年底或是明年开工。
建筑不论是对中国还是对西方，都好像扮演一个文化的角色，所以我是这么看在欧洲的这个机会。我看梦露大厦也会这么看，就是它对北美城市的一个批判。所以一个活、两个活对我并不是很重要，实际的交流就是能把我的作品盖在那个环境里，让那些人能生活在这些建筑里，这是挺关键的。
我希望喜欢我的、或者讨厌我的人，是因为我的作品和我的思想，不是因为我是中国人或不是中国人。
你可以因为中国人这个身份得到文化上的好处，只要承认你是弱势的就可以，因为现在是这么一种状态。但我希望有自己的价值。我不想去贩卖各种身份。
在文化界其实已经都很明确，就是贩卖各种中国符号，然后去谄媚西方主流文化。你的价值是因为别人对你有兴趣，觉得你很得到西方的认可，但他并不是真需要你。
跟西方主流文化的这种关系，是一个新的问题。因为我们在西方得到这个项目、这个身份，不单在中国，在西方也会被认为是一个标签。拿这个事给我当标签，就已经说明一种文化上的不对称。其实有什么不正常的呢？
人物周刊：你跟国外建筑师交往时，可以明确感受到你刚才说的这些吗？
马岩松：我是说主流文化，就整体的文化，不是建筑圈。建筑圈是很功利的，他们也喜欢中国建筑师，你以为外国建筑师在中国的项目是怎么得到的，都有人帮忙。
人物周刊：谁帮忙？
马岩松：有无数人帮忙。有建筑师，有各种商业公司，有各种人，不知道什么人，反正总有人去帮忙，不然怎么会这么多。你看中国没有建筑师在国外设计房子，我们成了惟一的，这简直是太可笑了。
找我的人往往是叶公好龙
人物周刊：找你设计的人，比如说开发商、政府官员，他们是怎么理解你的建筑的？沟通顺利吗？
马岩松：我觉得不同人找我有不同目的吧。有的人是抱着商业目的，觉得你设计的东西能成为标志性建筑。也有那种完成了原始积累，盖了一大堆乱七八糟的（建筑），挣很多钱了，突然想我们今天干嘛呢？然后从了解我们的理念开始，有点带着理想主义甚至赎罪的心情来合作的。
政府呢，有的可能是真喜欢你的作品，也有的是听说中国第一个在国外怎么怎么着，然后带着民族自豪感来找你，但这样的人往往有叶公好龙的结果。
人物周刊：结果是什么？
马岩松：就是他觉得你被国际认可了，所以你是中国的骄傲，因为这个原因找你。但我们有我们的理想，对作品要求特别苛刻。很多中国的项目都是粗枝大叶的。你如果不把它当成一个作品，只是一个房子，或者一个产品、一个商品的话，跟我们的要求差得挺远的。我们必须在一开始做出这个判断才行。如果你开始没判断对，然后大家都挺激动的，到后边就会很尴尬。
人物周刊：你碰过这种情况？
马岩松：碰过。然后会产生问题。这时候就很难受。
人物周刊：那怎么办？
马岩松：怎么办也得挺着啦。中国的状态就是大部分建筑师是不用太负责任的，比如说不用管室内设计，施工时也不用去工地，不用管很多像材料的决定。你想管，所有人觉得你是多余的。你的设计费和时间也不允许你干这个，然后你非要管，首先是投入非常大，然后人家还不觉得你是好意，会觉得你管那么多干嘛。
人物周刊：你目前碰到最大的挑战是什么？或者让你觉得最棘手的？
马岩松：基本上天天在吵架啊。你已经被绑架了，你已经在这条船上了，你只能不停地争取下去。就像我刚才说的，一个建筑从开始到最后，不是说我憋一口气就能过去的，六七年的时间，每件事儿、每一天，你都得在那儿顶着，你松一下就一泻千里。
人物周刊：你现在是这么一个状态？
马岩松：就是这么一个状态，而且这个状态还不能成为我的全部，但已经完全够把人烦死了。这就是跟现实斗争嘛。其实中国的知识分子习惯上是不太愿意这样的。他们是出世的，就是发发牢骚，然后就自己去干别的了，不参与。但我觉得建筑师是一个改革者，像现代派的鼻祖勒·柯布西耶，他写信给墨索里尼说我有一个城市设想，跟纳粹去推行他的理想。他是一个变革者，相信知识分子的行动是有价值的。
人物周刊：有种说法是，你跟中国传统印象中比较沉默的、埋头干活的建筑师不太一样。
马岩松：我觉得中国分两种建筑师：一种是做技术，只提供技术服务，这样的建筑师没有个人情感的表达，也没有个人对时代对社会的观点，或者说他的观点跟作品是脱节的。还有一种是对社会对城市有观点的建筑师，但因为看到很多问题，觉得自己无能为力，知识分子这种传统让他觉得要独善其身，不参与进去，所以也就谈不到去改变。
人物周刊：也许参与后会被裹挟进去？
马岩松：那就更不能理解了。你如果有自己的立场，怎么会被裹挟进去？在我刚回国头几年，就有很多批评，你发表那么多看法，你倒是盖啊？（笑）我觉得首先我盖不盖，那是时间问题。第二就是即使不盖，光说也是工作的一部分。一个建筑师一辈子不盖光说，如果你说的东西在点上，也是很有意义的。
西方有这样的建筑师，他就谈理想城市，然后画图描绘出心目中的理想城市是什么，然后发表，大众都看到、讨论。这其实是一个思想的改造者，很多人看到这样的言论和图纸，已经起到一个变革的作用。
中国是连理想都没有人提出来。我觉得改革开放三十几年，这种城市规划上的思想是没有的，根本就没有。所以现在的中国城市怎么产生呢？就全是北美模式，划方格网，一块一块地卖地，没有一个整体的，都是从功能和技术层面。比如说交通，啪，我要开个平安大街，啪，拆一大堆。根本就是很可笑、很无知。
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