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摘要 文章记录和整理了两位生于50年代的的建筑师缪朴和齐欣的对谈，这两位建筑师是文革后受大学教育的建筑师中，较早到西方学习建筑学的建筑师。通过两位建筑师围绕成长经历、建筑教育，特别就共同关注的建筑的本土化和公共性等问题展开谈论，反映了建筑师个人的思想与实践发展变化和时代特征。
关键词 50年代生；中国建筑师；缪朴；齐欣；本土化设计；建筑公共性
编者按
缪朴和齐欣两位建筑师同出生于50年代，同为文革后大学毕业生，并在80年代早期国出留学。缪朴在取得美国加州大学伯克利分校博士学位后，在美国夏威夷大学任教，并主持缪朴设计工作室。齐欣在法国取得巴黎Belleville建筑学院研究生文凭和巴黎La Villette建筑学院建筑师文凭，目前在北京齐欣建筑设计咨询有限公司董事长兼总建筑师。
缪朴目前专攻现代中国建筑与城市的本土化设计实践及理论，特别关注室内外空间的结合以及高密度城市环境对建筑的影响，同时强调建筑形式与技术的完美结合。
齐欣将设计设定为开放的题目，强调建筑师的批判意识，及展示人性和社会的丰富性和复杂程度。
缪朴和齐欣作为文革后受大学教育的建筑师中，较早地到再到西方学习建筑学的一部分建筑师，他们视野中关于中国建筑和城市特征的一些观点深具启发性。
1 时代烙印
1.1 成长经历
缪朴（以下简称“缪”）：作为50年代出生的一辈，文革确实留下了深刻的烙印。文革开始的那段时间（1968年前），我基本上泡在母亲（她是个图书馆员）自1949年前开始购买的几箱书里，从雷马克的《凯旋门》到佛罗伊德的心理学，什么都看。1968年以后就记得挤在7、8个人一间的农场宿舍里，下班后往床上铺块板画画。当时只知道画好了可以帮助自己脱离农忙“三抢”时的11小时工作日。文革结束后首次高考来了，觉得搞艺术没有什么大出息，还是搞点“艺术+技术”的吧。没有想到后来画连环画的经历却帮助自己进了同济建筑系。
齐欣（以下简称“齐”）：十年文革下来，学过工，学过农，学过“郎力服千闷帽”，基本没怎么学数理化。赶上高考，只好硬着头皮从头学。
学校、社会对一个人的成长会产生影响，而家庭的影响也不可忽略。我的家里很随便，不分辈分，谁也不管谁。父母好像从未对我有过任何要求、他们有点儿漠视传统，从不过春节之类的传统佳节。
但其实我的父亲精通中国的历史和文化，读过很多书。我母亲有个全盘西化的脑袋，英文非常好。尽管父母没怎么管过我，可他们的言行举止却都渗入了我的血液。我现在白天从事的是父亲曾经干过的工作：建筑设计；晚上，却喜欢做我母亲曾经的工作：弹琴。
1.2 50年代生人
齐：我们的辈分：50年代生人，现在五十多。文革那个年代，在嚷嚷破除迷信的同时就在制造迷信，在提倡国际或共产主义的同时又在故步自封。目前，似乎并未完全走出这种悖论。这个年代的教育让我保持了左翼情节，即在关注和服务社会的同时，推动它的公正与进步，并把国际主义和共产主义视作一种胸怀，一个境界。这一年代还向我们灌输了革命意识，即破除迷信，解放思想；打破旧世界，创造新世界。这一年代，还让我们历经了意识形态宣传的反复颠覆，让我不再有信仰，甚至怀疑一切。怀疑，或批判意识，让我难以消化现行社会中的“形左实右”，即：社会主义与国际主义口号与资本主义和民族主义倾向的对立。
出国这一行为，让我们从“隔岸观火”的状态走向直接“赴西天取经”。到了西方后，我们的那些革命或批判的意识才真正开始形成，或转正。因为那里的说教太多，谁也不服谁。在这种“公说公有理，婆说婆有理”的世界里，只有批判，才能生存。批判在进入思维方式后，自然会被运用到对项目的分析和判断之中。
回国后，乘上了头班车。前面没路，要自己趟。说没路，也有路，遍地都是。但那是些老路，或野路。怎么趟这条路，这么多年过来，回头已经可以看得很清楚了。
2 建筑教育
缪：我觉得同济的4年确实给了我一个人生方向，就是做个称职的建筑师和建筑研究者。当时的系主任冯纪忠先生教了我的大学第一个以及最后一个设计题目，两点之间又有许多各种学派但都是第一流的教师把手指导。我们得到的是一个货真价实的现代主义建筑教育。
有了同济这个好的基本训练，1984年出国后在加利福尼亚大学伯克利分校的硕士、博士学习，就像是在知识大海中随意游泳。伯克利环境设计学院的缺点是对本科生来说像个大工厂，进来后不知方向。但对有些基础的学生来说，当时该院在几乎每个科目中都有一两个世界上最好的学者。我当然就不客气了，从计算机辅助设计，到环境行为模式，到城市设计，什么都去选一门。不让选的，也要旁听，像科斯托夫（Spiro Kostof）的历史方法论。对我影响最大的老师，当然是亚历山大（Christopher Alexander）。那段时间还看了大量的书，有时是硬逼着自己一页页看下去。后来为了写我的博士论文《空间中的悬念——理论与设计》（1992），需要有一个研究方法。那时正当红的现象学正好对路。为此又到哲学系去学了一年。而黑格尔的《存在与时间》中关于真实与不真实存在的论述，对我的启发就远远超出了做论文的需要了。
在伯克利的那些年，经常是白天半工半读。晚上有时就钻进家旁边的一座专放欧洲艺术片的小破电影院。一年再有一两次开着我的破丰田车远途去看著名建筑。那段时间真让人难忘。
在美国大学中学习的总的感觉，就是当时的西方建筑理论（或至少在伯克利这样的西岸学校）可能是受到20世纪60年代的余绪影口向，很强调理性、实用及为大众服务。具体表现在理论可以指导设计，针对社会当时面临的功能问题，用公共语言来表达，表达得要准确（类似自然科学中的“充要条件”），可以在实践中验证等。与此同时，这些理论催生了不少真正创新的设计思路（像使用者参与设计等）。
齐：大学所受到的建筑教育应该涵盖三个方面：技术、审美和观念。技术方面的教育让我知道了什么叫平立剖图，还大致了解了结构与建筑、建筑与城市之间的物理关系。至于审美，学校里传授的是一种相当古典的审美观，这一审美观在为我打下了某种基础的同时，在现实社会中，经常会受到种种冲击。观念，也许是我所受到大学教育里的最大弱项。现在一回想，除了配合政治运动的观念宣传外，好像什么也没听到，没学到。至多就是您老提到的“现代主义”。
法国上学的那段经历让我知道了他们怎么看和怎么研究建筑。这一过程并不那么轻松，因为法国人喜欢把建筑弄得特高深。老师说话时总喜欢引进人类学、哲学、心理学之类的专有名词，听不懂就对了。课堂上，不仅老师和学生争论不休，老师和老师也互不相让。这种争论，一直延续到茶前饭后，一直延续到广播电视。包括政治、历史、文化、经济在内的各种题材，都能让人争论得面红耳赤，吐沫横飞。
思辨，该是中国教育中的一大缺项。从小学到大学，老师都向你讲明了什么是对，什么是错。而这些所谓的对错到了西方不是换位，也东倒西歪。这时，你就必须具有自己的分析能力和评判标准。这一标准，不是学来的，而是逐渐建立起来的。
我在学校的二十四个春秋，就算没白活，学到的那点东西也对干工作没有多少直接的帮助。真正在建筑设计中能派上用场的，一方面来自于在各个事务所的实践，一方面来自于自己对生活和社会的体验、领悟与思考。
3 建筑思想
3.1 本土化从今天、此地中国人的生活需求与爱好出发
齐：在西方，特别在建筑学里，没有哪个傻子会向你宣扬西方文化至上。相反，设计的出发点从来就是场所，所谓时间、地点、人物；所谓因地制宜；所谓文化背景。这一方法与民族主义的说教实际上是对立的。它几乎是门科学，未必具备情感。
在全球化愈演愈烈的今天，本土化似乎成了一种神圣的莫斯科保卫战。然而，全球化却是历史的进步，至少是进化或趋势。谁能阻止中国人爱吃麦当劳呢?我并不认为全球化与本土化注定是两种决然对立的观念。我不仅相信共存，而且期望共生。共生，也可能是嫁接，培育出老北京炸酱面和麦当劳的儿子，用全球化的视野和某一区域的土壤栽培出特定的花朵。这一花朵，不仅属于区域，也属于全球。
缪：现代建筑有两个组成部分。其中基本的元素，像形式要表达功能与现代技术，建筑要为社会上大多数人服务等，是所有要工业化的社会都必须遵守的普世真理。而偶然的元素，像反对装饰，避免除原色以外的色彩，室内空间被捏合成一个被绿地围绕的“雕塑”等，则不过碰巧反映了现代建筑诞生地（如20世纪20年代的欧洲）的文化，口味及气候等。
这些偶然的东西完全可以成为我们本土化的对象。用你的例子来说，中国人完全没有必要因为麦当劳的成功就放弃哪天可以吃上快餐化的炸酱面的梦想。
显然，本土化应从今天此地中国人的生活需求与爱好出发，而不是把20世纪20年代的欧洲“化”到19世纪的苏州。说的具体一点，我在自己的设计探索中就觉悟到，建筑的硬体形式在很大程度上是受手中的技术与材料制约的，所以我在设计中从来不考虑形似或“神似”坡屋顶或马头墙之类。反之，空间的处理可能更能反映不同文化的生活习惯，比如像中国人可能更喜欢将室内空间分成小块与室外空间结合起来服务于不同的功能。但就是在这里，我们肯定也不可能在现代中国的高密度城市中再现四合院。这一室内外空间的配对，必然是要用新的具体形式来完成的。
总之，本土化的努力不可能以任何现有的具体形式为目标，它的结果必然是充满幻想与激动的。本土化的反义词是程式化，而不是现代化或全球化。
顺便说一下，你的“拒绝当反动派”这句话很有意思。我过去也有类似的恐惧，惟恐别人说我落伍。但建筑这个东西就跟食物一样，不好吃的还真没法装好吃。这就是我们经历过文革的这一代人都学到的：无论它摆出什么时代精神或世界潮流的架势，如果不符合普通人内心的感觉，总有一天真理会显现出来的。
3.2 设计的原动力
齐：我认为设计永远是个开放的题目，任何项目均没有唯一正确的解。正因为此，才使得我们的世界千姿百态，展示着人性和社会的丰富和复杂。因此，我不愿被某种学说或教义束缚，以保持自由和独立的思考和行为。
在分析具体问题时，除了了解当地的风土人情外，我又不介意借鉴，包括南北方之间的借鉴，东西方的借鉴，或对历史、哲学、文学的借鉴。但借鉴是褒义词，贬义词也许是借口。说它是借口，是因为目的先是解题，其次是创作。创作，是在满足某些基本要求后，将世界引向梦想，引向未来。这时，所有的借鉴也好，借口也好，都成了项目生成的催化剂。
缪：我发现电影中如何用环境来表达一个想法，对我很有启发。为此还开了一门有关电影与建筑的选修课。比如像法国导演Lucile Hadzihalilovic的《Innocence（纯真）》（2004），硬是用我们能理解的空间词汇（森林环绕的庄园，地铁，剧场等）创造出一个梦一般的环境，来传递她对“童年”这个抽象概念的理解。所以有时我觉得我们设计出来的建筑如果能像好电影那样，让无意中走进来的人们不知怎的就觉得心底被触动，这就是建筑师最大的满足了。
3.3 “开放”的建筑
缪：如何通过“开放的”建筑形式来从旁推动一个开放的社会的诞生，我们建筑师不妨可以鼓吹一下。建筑决定论当然早已被证明行不通，但说环境形式对新文化的诞生没有任何作用，似乎也太悲观。
“开放”建筑的一个显而易见的突破点是行政建筑，像各级地方政府、法院，也包括其他象征国家、民族的建筑。这类工程的风格目前几乎被约定俗成在一个模式中，就是中轴对称，带大台阶的王入口，到处都贴花岗岩的威严形象。这一做法不仅来自业主，同时也被不少建筑师及公众认为理所当然。但权威来自公众的参与，用强势形象来表达是否是最好的选择?一个建筑风格如果能推崇普通公民的尊严、个性及对社区事务的参与，是否更能反映今天的梦想?建筑师应当推动大家来讨论一下，为新的建筑探索奠定社会基础。
“开放”建筑的第二个突破点是我国城市中主要公共建筑的空间模式，目前此类建筑基本上是以一个与周围城市公共空间脱离的“堡垒”出现。这些公共建筑包括博物馆、演艺中心等等。一个创新的方向可能是把城市公共空间延伸到这些地标建筑中去。可以从周围的人行道延伸到建筑的屋顶，也可以从建筑中部穿过。这些寄宿在建筑中的城市公共空间里最好还能有一些与建筑内部功能相关的内容。使这些场馆在公众心目中真正成为城市的公共“客厅”，而不是什么自我精英化的“艺术殿堂”。何况这些公共空间即使在宿主建筑不开门时也能为群众服务，有助于缓解我国高密度城市缺乏公共空间的结构性问题。
“开放”建筑还有其他的突破点，如在我国高密度城市中通过利用边角空间及立体功能分区等创造性方法，尽快增设像小广场、小公园这样的小型点式公共空间，为公民文化的成长提供物质场所。这些公共空间必须散布在普通居民之中，且不能被围在封闭式小区的大墙内。以保证它们成为不同质人群之间的交流场所。它们应当容纳市民主体喜欢的功能，像在树荫下进行锻炼、闲聊、打牌和下棋，以至有管理的地摊集市等低成本活动。而不是故作风雅地抄袭国外，像那些太多的裸露广场、大草坪、雕塑陈列或创意中心。
3.4 中国城市规划模式的问题
齐：我们碰到了一个症结，那就是房子原本就是为寻求归属感而营建的掩体，以保护自己不被自然或他人侵犯。这一概念稍加拓展，就出现了你提到的封闭式小区或各类大院。它们的确是城市的“肿瘤”，从交通角度论，它们窒息了城市的“毛细血管”；同时，还浪费了大量可被市民共享的绿化、商业、休闲等各类交流空间。但它们又不是绝对意义上的私有场所，仍具有公共性质。要想将这些场所共享，一方面需要提高广大人民群众的公民意识和文明程度，还要制定相应的法律法规予以保障。而提到法规，就牵动了除经济利益集团以外的权力利益集团的神经。因为倘若小区是经济利益集团的领地，大院则在某种意义上是权力利益集团的领地。这时，民主程度又成为了一个难以逾越的台阶。
把“公共空间”这一话题稍加延伸，就会触及到城市的问题。中国目前的城市发展模式，是在不牵动各方利益的前提下迂回前进。于是，就产生了无比宽阔的城市干道和绿化带，并逼迫建筑拼命退线。这一举动似乎找到了公共与私密两者之间的平衡点。然而，公共空间却不能等同于公众活动场所。
宽阔的街道与绿地非但没为市民带来有效的活动场所，相反，由于街道两旁建筑的距离过大（没有建筑作为依托的场所是低效或无效的），公共活动场所支离破碎，形不成合力。宽阔的街道至多在一定程度上缓解了交通的压力，其连带效应却是制造了无数私有空间（轿车）的聚居地和尾气的集中矢放地。为了谋求人民群众的福祉，领导们想出了营造公共空间的另一途径，那便是尺度非凡的广场。
东西方文化之间存有明显的差异性：西方人爱在城市绿地里晒太阳、野餐；在街道两旁的空地或院落广场中就餐、喝酒；利用城市的街道和广场举行各种集庆或示威游行；西方人还爱把朋友引到家中做客。中国不允许聚众闹事，中国人还讨厌晒太阳，在街道两旁就餐叫“大排档”，更没有多少中国人有啃着三明治满街转的嗜好。中国人也不太愿意把亲戚朋友带到家中做客。为了得到宾至如归的氛围，人们更愿意把公共的餐厅分隔成无数个私密的包间。从某一角度想，是因为中国的人太多，在公交、地铁里挤得汗流浃背后，实在没心情在餐厅里再摩肩擦背，欣赏他人的行为举止，特别是那喧闹与脏乱的场景；从另一角度想，是公共与私密空间的有机置换，相辅相成，资源共享。
中国人也有利用公共场所从事活动的嗜好：那就是日出时在公园里打拳或吊嗓子，日落后在街头巷尾侃大山、搓麻将、理发、遛狗、买卖盗版光盘，乃至跳集体舞、唱合唱。结论是：中国人对西方的那些所谓公共空间没有刚性需求（因刚性需求已在某种程度上得到了满足），其自身的一系列习性造就了极有特色的城市场景，不由自主地摸索出一条“具有中国特色的社会主义道路”。
随着互联网的普及，公共交流空间已逐渐脱离了物理场所的束缚。建筑师只能就某一具体题目，给出一个相对理想的解答或建议，让设计不仅满足于使用者的需求，还能为城市做出微薄的贡献。
缪：那些大广场、大道并不是真正的城市公共空间。但真正的公共空间在上海这样稠密的城市里是非常受人欢迎的。我家楼前有一个小型城市公园。从早到晚，它都被周围狭小公寓中的居民用做“客厅”或“后院”。它有大量树荫下的硬地及一条周边环道供人们锻炼，有许多桌凳亭榭供退休老人下棋、打牌、唱越剧、谈朝鲜的火箭。情侣光顾它的露天舞池，青少年占领它的篮球场。它只有很少的草坪，但足以给视觉一种纵深感。它的绿化强调一人多高的常绿密叶灌木，得以在不大的公园中分隔出许多有私密感的小空间。有这些结构特点的公共空间是本土化的成功典范，是中国高密度城市所迫切需要的。
3.5 现象学
缪：对现象学的应用，其目的其实并不是要让人可以说自己的感觉，而是要让别人可以检验说者描述的感觉。换句话说，梦是非理性的，但对梦的描述及讨论必须是理性的。1980年代末，我看到国内建筑界正在争论是通过“形似”还是“神似”来继承传统建筑的问题。但争来争去都是抽象理论。我觉得作为建筑师，其产品再“神”也还是要有个“形”在那里的。这个形不是具体的月洞门，但也不是完全没有物质存在的文字概念，而是一个介乎于两者之间的结构性图形。其次，我们一定要搞清这个形背后的社会，文化意义，来决定有无继承的必要。如果不做这些研究，再争下去是没有结果的。我就想用刚学到现象学方法及亚历山大的模式来做一尝试，结果发表在《传统的本质——中国传统建筑的十三个特点》中。该文后来有幸得到常青教授的推荐，能受到许多同学的关注。
20多年以后来看这个研究，我觉得该议题仍旧有现实意义。坐着磁悬浮列车去超高层写字楼开会，有的建筑师可能会觉的自己已经很现代化了，不需要考虑全球与本土文化的差异了。其实中国文化的影子正跟着他。它在他手里那杯热豆浆里，在他贴着前面人身体的排队方式中。这些行为形式有些是当代中国文化的产物，但还有一些可以从传统文化模式中找到它们高纯度的结晶。所以传统的问题并不只在要做民俗村或中式园林的时候出现，它影响所有今天日常环境的设计。关键是要清楚，我们找的是表面形式下面的深层结构。
4 目前状态
缪：设计与研究是需要完全不同思维方式的两种活动。前者注重综合、倡议，后者强调分析、解释。关键是要有“精神分裂症”，不要用错思想方法。我对两者都有兴趣，是因为我发现能解决实际问题的研究或能解释清楚的设计方案往往是最有价值的。
目前我在设计探讨上的主要方向是现代建筑在中国的本土化。所以我做的项目都在国内。为此我不仅随时与国内保持密切的联系，每年还至少有暑假三个月呆在上海。由于夏威夷大学建筑学院是美国唯一一所以亚太地区建筑为研究重点的学校，在国内的设计活动也成为我改良更新教学模式的源泉。
齐：回国十五年，认识的确在不少方面发生了变化。在中国做设计，还有着许多不同于西方国家的地方。比如法律法规不健全，比如没有详细的任务书，比如时间紧任务急，比如领导一会儿一个主意，比如人才流动很快，比如没有一个完善的设计梯队，比如在工地上建筑师没有权威性，比如施工质量往往很差，等等。
上面讲的只是在我们行业里的特色，再加上中国的历史、地理、气候、政治、经济、技术、语言、饮食，特别是中国的人民和领导，都具有鲜明的特色。再担心中国将会沦落为没有特色的国度，不是杞人忧天么?
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发表于 2024-9-25 11:09:56
